“Gustavo Petro debe ser juzgado”: Carlos Alonso Lucio

Por estos días, el nombre de Carlos Alonso Lucio, coordinador de empalme del presidente electo Abelardo de la Espriella, ocupa los titulares de prensa en Colombia. El director de CAMBIO, Federico Gómez Lara, se sentó con él para conversar acerca del rumbo que tomará el empalme, que el propio Lucio, un fervoroso cristiano, calificó como “un Arca de Noé”. 

CAMBIO: Doctor Lucio, me voy a tomar el atrevimiento de leer un párrafo de un perfil que le hizo Armando Neira en CAMBIO hace una semana. Usted me dirá si estoy en lo correcto. Este perfil narra un encuentro de usted con un compañero suyo en el M-19 así: “Ninguno de los dos imaginaba entonces que aquel joven terminaría recorriendo casi todos los extremos posibles de la vida pública: guerrillero, negociador de paz, congresista, protagonista de mediáticos debates contra la corrupción, defensor de un presidente procesado, condenado por la Corte Suprema de Justicia, prófugo, solicitante de asilo político, secuestrado por los paramilitares, pastor cristiano, empresario agropecuario y, cuatro décadas después, principal estratega político del hombre que acaba de ganar la Presidencia de la República, Abelardo de la Espriella”.  ¿Esa descripción le funciona?

C.A.L.: Tiene imprecisiones. Por ejemplo, yo nunca he sido pastor cristiano. Sí viví mi conversión y soy cristiano, pero jamás he ejercido como pastor. Ahora bien, sí he tenido una vida, cuando menos, agitada y he presenciado las últimas cuatro décadas de este país con todo lo que han implicado. Pero siempre en la búsqueda de algo: de la democracia. Por eso soy tan prevenido cuando se aborda la política en clave de esos términos pseudoideológicos de derecha, centro e izquierda, que, a mi juicio, distorsionan más de lo que contribuyen.

CAMBIO: Cuando recién se elige un gobierno, las conversaciones con los dirigentes designados, más que de confrontación, buscan entender qué piensan y hacia dónde van. A mí me interesa entender cómo se gestó y hacia dónde va este proceso de empalme, del cual usted ha sido el arquitecto y el líder. Usted llamó a esto el Arca de Noé y dijo que era una metáfora perfecta. ¿Por qué enmarcar en ese concepto un proceso de empalme que siempre suele ser un trámite más tranquilo y rutinario?

C.A.L.: Tal vez la mejor forma de comunicártelo es haciendo la diferencia entre la esperanza y la fe. La primera es un motor, un estado del alma; es amiga de la alegría. Y claro que es imprescindible, pero hay un paso más adelante, que es el de la fe. Se diferencian en que la esperanza es esperar a que algo ocurra, mientras que la fe te obliga a dar el paso. Hay una figura bíblica preciosa: el mar Rojo no se abrió hasta que el pueblo puso el pie en el agua. Es decir, la fe supone actuar como si las cosas que no han ocurrido fueran ciertamente a ocurrir. Eso fue lo que pasó cuando tomamos la decisión de comenzar a preparar el acceso al gobierno con siete meses de anticipación.
 

CAMBIO: Ustedes han dicho que ya tienen el 75 por ciento del empalme adelantado...

C.A.L.: Un día, Abelardo me dijo que comenzáramos a pensar cómo sería ese tema de llegar al gobierno. Entonces diseñé el proceso inspirado en el Arca de Noé. Imagínate a Noé en un desierto, en una loma llena de arena, donde nunca caía una gota de agua, y llega Dios y le dice: "Haga un barco". Nada más inútil que un barco en la mitad de un desierto. No obstante, cumplió, obedeció y lo hizo. Nosotros, en el fondo, siempre tuvimos la certidumbre, la fe, de que ganaríamos y llegaríamos al gobierno. Y lo primero que nos sentamos a mirar fue cómo sería el empalme con un gobierno de Gustavo Petro, con los niveles de lejanía y de hostilidad que...

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CAMBIO: Mutuos…

C.A.L.: Por supuesto que mutuos. Hay un abismo entre ellos y nosotros. Literalmente somos el agua y el aceite. Eso va mucho más allá de los ataques. Somos distintos por naturaleza política, por el sentido moral de la vida y por muchas cosas más. Entonces lo único responsable era partir de la base de que no hubiera empalme, de que no hubiera la más mínima comunicación entre los equipos.

CAMBIO: De hecho cuando al hoy presidente electo le preguntaban por el tema en las entrevistas, él respondía que empalme no iba a haber…

C.A.L.: Pero lo que también sabíamos es que no era posible llegar ciegos a las entidades. Eso hubiera sido absolutamente irresponsable. Nosotros teníamos que diseñar la estrategia para llegar lo mejor preparados y con el mayor conocimiento posible.

CAMBIO: Usted al principio habló del arca de Noé, pero ya con la cosa formalizada el nombre que escogieron fue “empalme anticorrupción”. Muchos le han visto a ese concepto una lógica policiva o de persecución para llevar a los miembros del gobierno a los tribunales.

C.A.L.: Mira, no es de ninguna manera un tema policivo. Es un tema de claridad constitucional y de justicia. No te quepa la menor duda de que en las próximas semanas van a salir sectores distintos, yo diría que los más tibios, a decir que por la polarización lo maduro sería echarle tierrita a las cosas que nos encontremos para buscar que haya una reconciliación política. Es que, de otra manera, lo que nos estarían pidiendo es que los funcionarios del nuevo gobierno delinquieran.

"Hay un abismo entre ellos y nosotros. Literalmente somos el agua y el aceite. Eso va mucho más allá de los ataques. Somos distintos por naturaleza política, por el sentido moral de la vida y por muchas cosas más. Entonces lo único responsable era partir de la base de que no hubiera empalme, de que no hubiera la más mínima comunicación entre los equipos".

CAMBIO: ¿En qué sentido?

C.A.L.: En el sentido de que cuando un funcionario público se encuentra un hecho delictivo está obligado a denunciarlo. De lo contrario, el que delinque es él. Es decir, llega un nuevo ministro, se sienta en el pupitre y encuentra un robo, ¿tú crees que está dentro de su discrecionalidad política decidir si lo denuncia o no? Sería su obligación legal. Ese funcionario ha jurado defender la constitución y su deber es cumplirla. Aquí se tiene que acabar el antecedente de que por cuenta de las supuestas reconciliaciones políticas se sacrifica la constitución. Y te voy a poner un ejemplo preciso. Yo fui el más fuerte impulsado del juicio político a Gustavo Petro. Y lo denuncié. Mucha gente me decía “tienes razón jurídicamente y es cierto que Gustavo Petro ha delinquido, pero no podemos hacer el juicio político porque se nos incendia el país”. ¿El juicio político es un piropo o es un mandato constitucional? ¿Qué dice la constitución? Dice que cuando el presidente delinque debe ser juzgado.
 

CAMBIO: ¿Cómo se ve el paso a paso de eso? ¿La comisión de empalme emite un informe y luego se lo entrega a la justicia para que investigue a los funcionarios del gobierno saliente?

C.A.L.: Está el tema de las líneas de base, que muestra el estado actual del gobierno y de las entidades. Esa tarea ya está hecha en 75 por ciento. Nunca en la historia de Colombia u otros países un presidente electo había tenido un empalme tan adelantado a menos de 24 horas del triunfo. Eso es extraordinario. Hay otro tema muy importante: el presidente durante toda su campaña hizo la promesa de 90 decretos imprescindibles y urgentes. Hoy hay preparados 450.

CAMBIO: ¿450 decretos para el 7 de agosto?

C.A.L.: Entre decretos, normas, proyectos de ley. En diferentes campos ya hay decretos preparados. El presidente escogerá los primeros 90. O dirá: “no voy a presentar 90 sino 105”. Eso ya es un tema del criterio del presidente. Pero dispone sobre su escritorio de 450 temas hoy, más los que surjan del proceso de empalme que falta recorrer.

CAMBIO: ¿Pero todos estos temas de los que usted habla pueden abordarse a punta de decretos?

C.A.L.: Hay algunos que son por decreto. Inclusive habrá otros que sean por resoluciones.

CAMBIO: ¿Dentro de esos decretos está contemplada la declaratoria de algún estado de excepción?

C.A.L.: No. Por lo pronto, se estudia el tema de los decretos; es decir, el alcance de los decretos. Habrá temas que requerirán la jerarquía de la ley y entonces serán proyectos de ley. El presidente ya llegará con eso en sus manos porque su decisión es que el gobierno comience a gobernar desde el 7 de agosto. De hecho, yo el Arca de Noé ya la puse en manos del presidente y el vicepresidente. Hoy la conduce José Manuel Restrepo y, con esos hallazgos, ellos ya tomarán las decisiones de qué hacer. Pero no te quepa la menor duda de que lo que tenga algún desarrollo judicial, se trasladará a la justicia dentro de los procedimientos establecidos por la ley. Eso no es discrecional. Hay un código de procedimiento penal que te obliga a un camino.

 "El presidente durante toda su campaña hizo la promesa de 90 decretos imprescindibles y urgentes. Hoy hay preparados 450".

CAMBIO: Sí. Pero durante la campaña el hoy presidente no escogió solo a la justicia colombiana sino que, cuando publicó un listado de presuntos compradores de votos, su amenaza fue con la justicia norteamericana o con retiros de visas o inclusiones en la lista Clinton. Ese precedente, mezclado con las afirmaciones de Abelardo de la Espriella sobre la extradición de Gustavo Petro, llevan a preguntarse si la justicia que quiere aplicarse en la nuestra o la de los Estados Unidos.

C.A.L.: Partamos de la base de lo más importante que el presidente ha dicho sobre este tema: gobernaré en la constitución y en la ley. ¿De cual ley? Una vez Abelardo de la Espriella recibió su credencial, su primera visita fue a las altas cortes. Se encontró con los magistrados de todas las cortes en un gesto de respeto.

CAMBIO: Sí. Pero cuando el hoy presidente hizo su intervención para denunciar una presunta operación de votos, se dirigió a la justicia norteamericana.

C.A.L.: No fue a la justicia americana. Ese no es el problema. Lo hizo hablándole a la realidad. Es que, a ver, si algo ha marcado estos cuatro años ha sido que Gustavo Petro les amarró las manos a la fuerza pública, manipuló la justicia y permitió la corrupción. De hecho, ¿qué porcentaje de los votos del Pacto Histórico no tuvo origen en el fusil de las organizaciones criminales que controlan territorios enteros? Frente a esas organizaciones, Gustavo Petro no hizo más que amarrarles las manos al Ejército y a la Policía. El pronunciamiento más importante del presidente Abelardo en campaña fue: "Gobernaré dentro de la Constitución y la ley". Y hubo un segundo: "Señores de las Fuerzas Armadas, su verdadero jefe es la Constitución. Frente a cualquier orden delirante de Gustavo Petro, su obligación es regirse por la Constitución y la ley". Hay que decir que la fuerza pública ha honrado ese compromiso.

CAMBIO: En el famoso debate presidencial de 1998, cuando a Andrés Pastrana le preguntaron si extraditaría al presidente Ernesto Samper, el entonces candidato contestó que no. Abelardo, por su parte, ha sido enfático en decir que firmaría corriendo la extradición del presidente Gustavo Petro. En ese escenario, es natural que los funcionarios del gobierno saliente estén preocupados por su suerte.

C.A.L.: El presidente lo ha dicho con claridad. Y la respuesta es que él sí extraditaría a Gustavo Petro. Allí hay dos temas sobre la mesa. La extradición no es un tema que surge en la justicia colombiana, sino que está en los tratados y en los convenios de Colombia con Estados Unidos.

CAMBIO: Sí. Pero es discrecional del presidente colombiano si la firma o no…

C.A.L.: Sí, pero hay un origen jurídico y de realidad institucional. Además, hay otra realidad y es que Gustavo Petro ha delinquido. Y existen denuncias en las instancias correspondientes de la institucionalidad colombiana, como la comisión de acusaciones, que no han prescrito. Yo le presenté a la comisión de acusaciones una denuncia contra Gustavo Petro por los hechos de Los Pozos, Caquetá, cuando las milicias de Iván Mordisco secuestran a 67 policías del ESMAD y Gustavo Petro ordena a una unidad del Ejército que estaba a menos de 100 metros no defender la libertad y la vida de los policías. Ahí hay un delito. El presidente Abelardo ha sido absolutamente claro en que Gustavo Petro debe ser juzgado. Y yo estoy de acuerdo porque el cambio de época que estamos viviendo tiene que tener un límite con la impunidad. Y frente a la impunidad de los más poderosos, en este caso el presidente de la república. Es que Gustavo Petro cometió delitos que tienen que ver con traición a la patria.

CAMBIO: Oyéndolo a usted es evidente que la suerte judicial del hoy presidente Gustavo Petro será un asunto central del inicio del gobierno entrante.

C.A.L.: La de Petro y la de su gente. Porque por un lado están las responsabilidades políticas que tenía que asumir el Pacto Histórico que acaba de ser derrotado. Es decir, ya hubo un primer juicio político en las urnas. Pero es que la vigencia de la Constitución no se ha suspendido. No existe ninguna ley que diga que prescriben todos los delitos cometidos por el gobierno una vez llegue el 7 de agosto.

CAMBIO: Hay gente que ve toda esta operación como un claro intento del poder ejecutivo entrante de sustituir a la rama judicial.

C.A.L.: El presidente ha hablado de su respeto por la separación de poderes. Pero eso no le quita la potestad de ejercer como jefe de Estado. No se trata de meterse en la mano de la justicia. Lo que puede hacer es pasarle a la justicia los hallazgos que encuentre del gobierno. Eso no es, de ninguna manera, interferir en la justicia.

CAMBIO: Esta entrevista la estamos grabando el jueves. De los nombres hasta ahora fijos en el gabinete, todos parecen tener los pergaminos para los cargos. Sin embargo, de “nuncas” tiene muy poco. Son personas de la pepa del establecimiento. Cuando el hoy presidente hablaba de los nunca, todo el mundo entendió que se venía una renovación de liderazgos. ¿Qué les dice usted a los que critican que el gabinete hasta ahora se compone de “los de siempre”?

C.A.L.: Los nombres de los ministros hasta ahora conocidos son, a mi juicio, excelentes. Tienen trayectorias extraordinarias y son personas muy brillantes. Pienso que el presidente ha tenido un gran acierto en escogerlos. La extrema coherencia con la que el presidente está cumpliendo al país entre los siempres y los nuncas es total.

CAMBIO: ¿Pero entonces qué son los siempres y los nuncas?

C.A.L.: Los siempres son los que hacen siempre lo mismo. Y siempre el presidente que llegaba se sentaba con los partidos y con las bancadas del Congreso, descuartizaba el gobierno y entregaba el ministerio de Agricultura para el partido Conservador, y el de minas para el Liberal y así sucesivamente. Había un literal descuartizamiento del gobierno como dándoles botines a los partidos dizque para construir una palabreja, que es otro de los ridículos de lo políticamente correcto en Colombia, que es la gobernabilidad. Ese es un concepto propio de las democracias parlamentarias europeas.

CAMBIO: Correcto. Se le denomina así a la condición necesaria para “conformar gobierno”.

C.A.L.: Exacto. En una democracia parlamentaria, si no logras mayorías, no puedes conformar gobierno. Es imprescindible. Aquí ocurre algo totalmente distinto. Fíjate que, en ese debate sobre la independencia de la justicia, de la cual el presidente es respetuoso, haber empezado a conformar su gabinete sin consultar a un solo partido ni a un parlamentario sí es algo nunca visto. Es devolverle a la democracia colombiana algo que necesita estructuralmente: un Congreso independiente. Lo que les están diciendo es que ejerzan su labor fundamental, que es el control político. En blanco y negro, el presidente les dijo que no va a comprar congresistas con cuotas de gobierno. Eso sí que no tiene precedentes. Te invito a que me digas una sola vez que eso haya ocurrido en la historia de Colombia.

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CAMBIO: De alguna manera ocurrió con el expresidente Uribe y su movimiento Primero Colombia. Él llegó solo y los partidos terminaron plegándose a él.

C.A.L.: Sí, organizó su gabinete con criterios técnicos, pero también buscando construir mayorías en el Congreso mediante un intercambio de favores burocráticos. Y lo consiguió. Esta vez no. Parte de las tareas que exigen una inteligencia excepcional, como la de Rodrigo Lara, será conducir ese proceso de redefinición y de transparencia que debe empezar a existir en las relaciones entre el Congreso y el Gobierno.

CAMBIO: Digamos que la metodología para conformar el gabinete ha sido distinta. Se lo doy. Pero la gente es la misma de siempre. Ahí nuncas no hay.

C.A.L.: Pero a ver, Federico, es que nosotros no nos podemos mover al ritmo de los críticos. Es decir, tenemos que mostrar lo que hacemos y ser coherentes. Si nos ponemos a bailar al ritmo de los críticos y de las apariencias, perdemos la imprescindible noción de la seriedad. Lo que puedo contar es lo que estamos haciendo, no lo que los críticos nos digan. Rodrigo Lara o Miguel Gómez son hombres respetables y extraordinarios. Y ya verás los que irán apareciendo, escogidos directamente por el presidente de la república. Lo evidente es que el método ha sido nunca visto. Buscar los mejores. ¿Puedes creer que el presidente no se ha reunido con ningún partido o político para negociar un milímetro del gobierno? Eso es cumplir. Es un cambio de época.

CAMBIO: ¿Cómo se ve la dinámica de relacionamiento con el Congreso en el gobierno del presidente de la Espriella?

C.A.L.: Como dijo Abelardo en la campaña, esa dinámica de siempre y de los de siempre se acaba. Y lo que Abelardo está haciendo es cumplir con una coherencia extrema: hacerlo como nunca. Es decir, no va a configurar mayorías del Congreso de la República entregando pedazos de gobierno. Esa es la coherencia de lo que te estoy expresando con toda claridad.

CAMBIO: Días antes de las elecciones, el movimiento Defensores de la Patria publicó una carta que, en varios sectores políticos, fue leída como una advertencia al Congreso. Algo así como decir: "Tenemos el mandato popular; entonces, señores congresistas, más les vale entenderlo".

C.A.L.: Obviamente los cambios van a traer incomprensiones y controversias. Es lo normal. La democracia es un sistema muy complejo porque la legitimidad, sobre todo en el mundo de hoy, ya no se ratifica únicamente cada cuatro años con una elección. Tiene que construirse todos los días. Por eso existe un mandato popular, pero también hay otros elementos fundamentales para esa legitimidad: la conducta presidencial, el nivel ético con que se ejerce el cargo, las buenas formas y la decencia.

Aquí hemos tergiversado los valores. La verdad es que las conductas personales de Gustavo Petro no solo afectaron su propia legitimidad, sino la de la democracia misma. La primera obligación de un gobernante es comprender la dignidad de la investidura que ejerce.

Yo no le tengo miedo a la relación con el Congreso, conociendo todo lo que pasa ahí. La corrupción es como Drácula: necesita oscuridad. Ahora el principio rector será la transparencia y todo se hará sobre la mesa.

CAMBIO: Durante esta entrevista usted me ha hablado varias veces de la importancia de la separación de poderes. Pero hay otra separación importante: la de iglesia y Estado. Debo confesarle, con el mayor respeto, que al ver su discurso es claro que sus planteamientos están atravesados por la religión. Su fe, como cualquiera, debe ser respetada. ¿Pero usted entiende que a las personas que no la profesan les preocupe que con ustedes la religión acabe metida en el centro de la toma de decisiones de Estado?

"Si nos ponemos a bailar al ritmo de los críticos y de las apariencias, perdemos la imprescindible noción de la seriedad".

C.A.L.: Federico, entiendo lo que dices y lo hago con enorme respeto. Entiendo la sensibilidad y, a diferencia de mis contradictores en ese tema, para quienes ser cristiano es inaceptable, nosotros sí respetamos las creencias de todo el mundo.

Pero ahí hay un asunto en el que ellos manejan más irracionalidad que conocimiento de la historia. Claro que estamos en un Estado laico. Es evidente que lo clerical no debe atravesar el Estado. Pero eso no puede desconocer la importancia que tienen las creencias en la cultura de una sociedad.

Uno de los temas que más se discutió en la Constituyente fue el preámbulo de la Constitución. Y en ese preámbulo terminó aceptándose la invocación a Dios. Allí estaban quienes defendían esa referencia desde la fe, pero también quienes la respaldaban desde una perspectiva cultural.

Cuando uno mira las estadísticas, el 97 por ciento de la población colombiana es creyente.

CAMBIO: Sí. Pero hay temas en la ley que tenían un origen religioso, de los cuales algunos han ido desapareciendo. Por ejemplo, por consideraciones de fe, ser homosexual fue un delito en Colombia hasta 1980. Eso bien puede tener un origen en la iglesia, pero es delirante…

C.A.L.: Haber criminalizado la homosexualidad siempre fue una demencia. Siempre fue una estupidez y una locura. El respeto por las opciones sexuales de las personas es algo hoy civilizado. Otra cosa son los derechos de los niños. Eso nadie lo puede meter en el mismo plano de la discusión del cambio de sexo de un niño de cinco años. Hay una serie de cosas que se salen de lo racional.

CAMBIO: En este tema me veo obligado a mencionar a quien usted llama “el amor de mi vida”: la doctora Viviane Morales. Al momento de grabar esta entrevista el anuncio no se ha hecho oficial, pero quizás cuando se publique Viviane ya será ministra de educación designada. En días pasados, ella puso un trino diciendo que en la patria milagro los niños volverían a ser criados por papá y mamá. A los pocos minutos borró el trino. Ustedes dos, hace años, promovieron un referendo para prohibir la adopción por parte de parejas del mismo sexo. En los medios el hoy presidente electo dijo que sobre esa materia respetaría los derechos garantizados por la Corte Constitucional, pero que si surgía una iniciativa ciudadana de referendo la apoyaría decididamente. ¿Ese referendo regresa, ahora con el apoyo del gobierno?

C.A.L.: No. Eso no está sobre la mesa. Lo primero que debo decir es que yo nunca opino sobre los temas que Viviane maneja. Viviane es una persona incluso…

CAMBIO: Pero es que este tema no es de Viviane, es de ambos.

C.A.L.: Mira, yo recuerdo la controversia que hubo en la época de la fiscalía. Y te digo con sinceridad que yo nunca me metí en el tema de la fiscalía de Viviane. En lo único en lo que sí tuve incidencia fue en la conformación de su equipo de seguridad. Yo le puse la gente conocida por mi.

CAMBIO: ¿Conocida por usted en el M-19 o en dónde?

C.A.L.: (Risas). Sí. De gente del M-19 que había estado conmigo y la puse a que la cuidara. De resto, jamás. Primero porque soy profundamente respetuoso; segundo, porque ella es autónoma. Pero hablando del Estado laico, ese referendo “papá y mamá” buscaba devolver, retrovertir, una decisión que se dio en una Corte Constitucional que, a nuestro juicio, estaba en contravía de la mayoría del sentimiento cultural de la sociedad colombiana. Ni siquiera era un tema religioso.

CAMBIO: Pero es que los derechos alcanzados por la vía de la justicia no pueden estar al vaivén del deseo de las mayorías.

C.A.L.: Pero perdóname, cuando hay temas así existen herramientas dadas por la constitución, como el referendo. Es cierto que una corte puede tener posiciones minoritarias, pero eso no elimina el derecho de que el pueblo y los mecanismos de participación ciudadana entre a actuar. Y fíjate que el argumento nuestro era presentar una posición frente al tema, pero aceptar que el mecanismo democrático lo definiera. Y eso fue lo que nunca aceptaron. Eso fue lo que ocurrió cuando, en un acto de corrupción, el entonces ministro Juan Fernando Cristo compró a la Comisión Primera de la Cámara y desconoció más de tres millones de firmas recogidas. Todo por cuenta de un minoritarismo. Ojo con eso

CAMBIO: Le planteo lo del referendo porque ahora ustedes son gobierno y tendrían mucho más músculo para sacar adelante esa iniciativa.

C.A.L.: Al margen de eso, yo sí creo que la sociedad colombiana tiene que recuperar el concepto de las mayorías en la democracia. Porque una democracia no puede ser minoritarista. 

CAMBIO: Pero en ciertas cosas sí…

C.A.L.: Dime por ejemplo en cuál.

CAMBIO: Pues si a mí mañana se me ocurre hacer un referendo para preguntar si la gente está de acuerdo con que la mujeres voten: eso es absurdo. Los derechos conquistados no se someten a las urnas.

C.A.L.: El ejemplo no es pertinente. Existe una prevención de la irracionalidad de lo popular. Por ejemplo, para Gustavo Petro, todo el que no es petrista es un loco, fascista o un ser equivocado. Entonces, ¿cuál es la concepción de lo popular? Nosotros, por el contrario, sí entendemos que haya petrismo en medio de las injusticias sociales y la corrupción de este país. Y entendemos que ese dolor haya encontrado un canal de expresión. Lástima que lo encontró tan oxidado y descompuesto.

CAMBIO: Quisiera dejar claridad sobre este tema en términos de política pública. ¿Cuáles de los derechos que hoy garantiza la Corte Constitucional, a su juicio, van en contravía de lo que usted y el presidente electo llaman los valores y principios fundacionales? Ya me dijo que la adopción igualitaria es uno. ¿El aborto es otro?

C.A.L.: Ese fue un tema de Viviane. Yo le ayudé, al punto de que escribí un libro sobre eso. En lo que sí te digo que no hay nada negociable es en el cambio de sexo de los niños. No negociamos los derechos de los niños. Con los niños, no. Te respondo sabiendo el “bonche” que esto va a crear. Pero para mí es una convicción ética: el que le haga daño a un niño es mejor que se ate una piedra al cuello y se tire al mar. Ese grado de radicalidad afrontamos nosotros pero por…

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CAMBIO: Pero Lucio, ¿de verdad para usted un homosexual que adopta a un niño les está “haciendo daño”?

C.A.L.:  Mira, empecemos por otro tema: el cambio de sexo en niños, la hormonización de menores. ¿Cómo así que un niño de cinco años dice que se siente niña y entonces se inicia un tratamiento médico? Nosotros tuvimos cinco años; tuvimos hijos que también los tuvieron. ¿A quién se le ocurre que de lo que dice un niño se deriven una serie de intervenciones irreversibles? Para mí esto va más allá de una controversia ideológica. Me parece un crimen.

Ahora, ellos están en todo el derecho de defender su posición. Lo que no nos pueden pedir es que nosotros no defendamos la nuestra.

Lo del referendo no se ha planteado. El presidente ha sido claro en su respeto por la Constitución y la ley. Mientras estén vigentes las decisiones de la Corte Constitucional, eso es lo que rige. Eso es un Estado laico.

CAMBIO: La pregunta no es si el presidente va a obedecer la ley. Eso se sobreentiende. La pregunta es si va a haber un esfuerzo dedicado para cambiarla…

C.A.L.: Hablémoslo desde el punto de vista democrático. No pienses en mis convicciones, ni en las de Viviane o las del presidente. Existen grupos proaborto, claro que sí. Tienen sus convicciones, han hecho un lobby estratégico, han invertido millones de dólares y han logrado sentencias favorables de la Corte Constitucional. Pero también existen grupos provida que trabajan por sus convicciones y tienen el mismo derecho.

Si los grupos proaborto han tenido el derecho de hacer lobby y promover sus movilizaciones, ¿con qué fundamento constitucional les vamos a amarrar las manos a los grupos provida? Yo comparto el pensamiento provida, pero, independientemente de eso, te estoy haciendo una reflexión como demócrata. ¿Por cuenta de la corrección política y de eso que llaman lo woke tenemos que enmudecer a quienes piensan distinto? ¿Ellos no tienen derecho a defender sus convicciones?
Es decir, el Gobierno no va a promover ningún referendo sobre estos temas. Pero, si lo impulsan los grupos provida, ¿no están en todo su derecho?

CAMBIO: Entonces le cambio la pregunta: ¿si autónomamente los grupos pro vida se meten en el tema del refrendo, van a contar con el apoyo del gobierno?

C.A.L.: Eso es un tema del resorte del presidente. Yo personalmente y como ciudadano votaría ese referendo con los provida. Pero yo soy solo un ciudadano y no tengo ninguna responsabilidad en el gobierno.

CAMBIO: ¿Cuando en su discurso usted habló de recuperar los valores de la educación a que se refería? ¿Se va a imponer la religión en los colegios?

C.A.L.: No me atrevo a hablar de eso, porque también es de otro resorte. Pero si la religión llegara a una parrilla escolar, entiéndelo desde un punto de vista cultural, ¿cómo me van a decir a mí que entonces las religiones de los malos indígenas pueden estar en la Casa de Nariño y eso es la maravilla pero entonces hay que esconder la Biblia? ¿Por qué los unos sí y los otros no? La biblia del 97 por ciento hay que esconderla. Quiten del despacho público la cruz. Pero eso sí, que vengan los malos y los santeros y vístase el presidente de la república de blanco con la familia a hacer un homenaje de santería el día de las elecciones en Colombia.

CAMBIO: ¿Usted de verdad cree que esa pinta de blanco de Petro fue santería? ¿Por qué?

C.A.L.: Hombre, por favor. Eso son rituales de santería. Pero entonces resulta que la biblia está proscrita. Y ahora resulta que ser creyente es ser de extrema derecha. Y creer en la familia es retardatario, hágame el favor. Nosotros no tenemos porqué aceptar esa irracionalidad y nos importa un carajo cómo nos califiquen.
 

"¿Por cuenta de la corrección política y de eso que llaman lo woke tenemos que enmudecer a quienes piensan distinto? ¿Ellos no tienen derecho a defender sus convicciones?
Es decir, el Gobierno no va a promover ningún referendo sobre estos temas. Pero, si lo impulsan los grupos provida, ¿no están en todo su derecho?"
 

CAMBIO: Oyéndolo a usted se hace evidente que esto que estamos conversando va a ser un tema central en el gobierno. Habrá que ver qué posición toma el presidente. Usted dice que el presidente tuvo un primer gesto de respeto con las cortes. Pero quiero hablarle de la JEP que también es un alto tribunal. ¿Qué le espera a la JEP y al cumplimiento de los acuerdos de paz en el gobierno de Abelardo?

C.A.L.: También lo ha dicho el presidente. Ese es un tribunal que tiene un origen muy espurio. Comenzando por un plebiscito que perdieron y que después recompusieron.

CAMBIO: Puede que a su juicio el origen de la JEP sea ilegítimo. Esa es una opinión. Pero usted no puede decir que es ilegal.

C.A.L.: Sí, no es ilegal. Yo personalmente pienso que hay que hacer una evaluación de los resultados de eso y del proceso de paz. Porque la primera pregunta frente a un proceso de paz es cuánta paz produjo. Lo cierto es que, en la JEP, ha habido una serie de cuestiones que llevan a preguntarse por qué la hostilidad con los generales y por qué la impunidad con las cabezas de las Farc, a quienes ya les probaron miles de casos de reclutamiento de menores, secuestros y homicidios. Y no ha pasado nada. Me parece que se deben hacer esas evaluaciones elementales y que el pueblo tiene derecho a saberlo.

CAMBIO: ¿Pero hay hoy una ruta definida en el gobierno para modificar o eliminar la JEP?

C.A.L.: Esperemos. Yo creo que hay una serie de temas que se van a ajustar en este proceso de empalme y de evaluación y el presidente ya se sentará a mirar tema por tema. Pero hay algo evidente que él ha dicho desde la campaña y es que la JEP es un monstruo. Un monstruo presupuestal, burocrático y de ineficiencia. Tiene mucha legalidad pero en cuanto a legitimidad…

CAMBIO: Pero es que el plebiscito Santos lo convocó para darle esa legitimidad en la urnas al acuerdo. Pero la realidad es que jurídicamente el resultado no era vinculante. Y luego el acuerdo se modificó y aprobó en el Congreso.

C.A.L.: Yo te diría que un plebiscito en una democracia sí es vinculante. Una de las cosas absurdas de Álvaro Uribe fue haberse sentado a negociar el plebiscito. Un plebiscito no se negocia. Es por definición una decisión popular.

CAMBIO: Ahora que me habla de Uribe, hay muchos uribistas que sienten que a la campaña de Abelardo se le fue la mano en la confrontación con Uribe. ¿Usted qué opina?

C.A.L.: No, no. Ese no es el problema. Sobre eso no debe haber dolores.

CAMBIO: Pero sí hay…

C.A.L.: Pues tendrán que ir sanando. Pero mira, en lo que más se parecen el fútbol y la política es en que se juegan con guayos. Creer que meterse al ring de lo electoral en un país como Colombia es portarse como Hello Kitty no es real. Se estaba en una contienda electoral y punto. Cuando hay un movimiento popular, hay un momento en que el pueblo se echa la causa al hombro y sale a responder por delante. Así es la política.

CAMBIO: Usted conoce a Abelardo de la Espriella desde hace décadas. Su principal característica ha sido la de un hombre combativo. ¿En qué va a cambiar el Abelardo que usted conoció frente al Abelardo presidente, especialmente en lo que tiene que ver con garantías para disentir, hacer escrutinio al poder y pensar diferente? Abelardo es tal vez la persona que más periodistas ha demandado en la historia de Colombia. Pero una cosa es el abogado y otra el presidente, que ahora responde como jefe de Estado…

C.A.L.: Federico, entiendo la pregunta. Podría darte una respuesta formal, pero prefiero ser sincero. Abelardo es un demócrata. En campaña surgieron muchas mentiras que algunos terminaron creyendo y que generaron temor. Pero aquí habrá un presidente que respeta el Estado de derecho.
Se decía que Abelardo “iba a destripar” a sus contradictores. Y, sin embargo, apoyaban a sectores vinculados con las Farc, responsables de decenas de miles de víctimas. ¿Cuándo ha hecho algo así Abelardo?

CAMBIO: El grupo armado de las Farc, sí. Pero usted no puede decir eso de Iván Cepeda.

C.A.L.: Lo que digo es que en esa campaña había una doble moral evidente, con actores y apoyos de distintos sectores, incluidos grupos armados ilegales. En todo caso, Abelardo es un demócrata, una buena persona y un buen amigo. En eso no hay duda.

CAMBIO: También es un enemigo difícil…

C.A.L.: Antes de la política está el carácter de las personas. Y de eso depende mucho todo. En el caso de Petro, para mí hay una valoración clara de su trayectoria. En contraste, Abelardo es una persona noble.

CAMBIO: Nunca en la historia reciente la parte derrotada en unas elecciones le había tenido tanto miedo al ganador. La izquierda le teme a Abelardo. ¿Qué les dice a quienes temen al nuevo presidente?

C.A.L.: En campaña, Abelardo dijo algo clave: que, aunque combate a sus adversarios políticos, entiende a quienes votan por ellos y su dolor. Su tarea como presidente será reconciliar y gobernar para todos dentro de la Constitución. Se respetarán plenamente los derechos de los opositores. Lo que no se aceptará es la combinación de las formas de lucha. El problema de fondo es haber normalizado la violencia en la política.

CAMBIO: Con usted el tiempo siempre es corto. Gracias por venir a CAMBIO, Carlos Alonso.

C.A.L.: Gracias por la invitación. Estas conversaciones difíciles deben darse con altura y respeto.